Отправлено: 27.04.09 13:15. Заголовок: Поделитесь опытом!!!

Помня о том, что человек всегда меняет себя только сам и о том, что пока не изменится все общество в целом применять в полной мере неэгоистические качества не совсем разумно.....мне все же хочется поговорить о способах некоторого влияния на людей...

Я хочу разобрать на конкретных примерах как можно подтолкнуть человека к переосмыслению своих поступков, не навязывая ему при этом собственного видения (при условии, что невозможно убедить его изучать пары))))))

 Отправлено: 27.04.09 22:54. Заголовок: Надо смотреть глубже..

цитата:

Надо смотреть глубже....значит человек на самом деле не осознает, что неправильно поступает.......и исходить нужно из этого.....

цитата:

Вроде же в парах эти подходы убеждения через запугивания, давления, уговоры, напоминания о всяких мнениях со стороны - выявлены как плохие, так ведь и хотелось как-то увидеть как пары учат делать?

Пары помогают человеку прийти к пониманию того как должен выглядеть идеальный мир и человек орпределяет себя и свою логику в этом мире.
Пары помогут справедливо распределить ресурсы и изменить отношение человека к своей жизни. И исходя из этого сформировать представление о том чтобы жизнь его прошла максимально плодотворно и осмыслено. В вопросах секса и любви в любом случае будут отклонения. Заставить человека любить вечно невозможно. Мы в любом случае будем всегда
зависеть от того в кого влюбляется мозг. Тем более человек когда избавляется от всех стереотипов и понимает, что всё что выдумано человеком - это искусственная попытка загнать в определённые рамки. Однако пары помогут прийти к согласию в вопросах секса. Пара любовь и страсть чётко говорит, что любовь и секс - это разные не связанные между собой вещи.
Вся нравственность которая ограничивает человека в удовольствиях и загоняет его в клетку с одной женщиной или мужчиной - это выдумка.
Разум же говорит о том, чтобы люди без агрессии жили с теми с кем им хорошо, а воспитание и обеспечение детей целесообразно свесить на общество.
То есть девушка которая захотела парня обязательно должна с ним переспать без угрызений совести и самокопания. Другое дело разум говорит о том, чтобы девушка попыталась сосредоточиться на одном и контролировать своё сознание чтобы не превращать свою и чужую жизнь в кошмар. То есть мера разумности в эгоизме. Если ты продаёшься или потакаешь инстинктам не думая о другом человеке, то ты ближе к человечности. Люди всегда будут ценить верность и преданность, но в будущем они перестанут давить друг на друга в этом вопросе, а спокойно будут относиться к счастью рядом живущего. То есть пары дают мудрость и избавляют от всех видов агрессии насилия над собой и самоедства

 Отправлено: 27.04.09 23:15. Заголовок: Zealint пишет: Мне ..

Zealint пишет:

цитата:

Мне кажется, что вообще не объективно. То есть я могу сегодня проснуться сангвиником, а завтра стану халериком, флекматично читающим меланхоличную лекцию.

Зи! Я не о темпераменте........я тут сайтик про манипулирование нашла......очень интересный кстати....там в самом конце страницы и типы психики....просмотри.....http://psyfactor.org/lib/zelinski2-11.htm...
lizqwer пишет:

цитата:

не верит, что его не произойдет и именно это подламывает в какой-то момент, когда вроде бы мог и не брать рюмку, подкрадывается мысль все равно днем раньше днем позже сорвусь.

Надо бы понять почему так происходит и что можно сделать (кроме изменения всего общества и отмены спиртного вообще)....

 Отправлено: 27.04.09 23:29. Заголовок: Нео пишет: Пары по..

Нео пишет:

цитата:

Пары помогают человеку прийти к пониманию того как должен выглядеть идеальный мир и человек орпределяет себя и свою логику в этом мире.

Лиза видимо спрашивает почему мы используем понятия, чтобы помочь человеку, которые в парах обозначены как эгоистические........Отвечаю)))) Лиз! сравнение понятий помогает только если человек сам их осмысляет........тебе надо с помощью пар разобраться в ситуации, найти истинные причины поступков других людей......только так ты поймешь, что нужно предпринять.....

То есть в данной ситуации мы используем пары только чтобы ПОНЯТЬ ситуацию.......А влиять все равно придется эгоистическими методами.......блин...так трудно объяснить....ты же еще совсем не разобралась......

 Отправлено: 27.04.09 23:35. Заголовок: Надо бы понять почем..

цитата:

Надо бы понять почему так происходит

прошлый опыт. Я сама с этим знакома, хотя знаю что можно перебороть. мне втирали пол жизни что я двух слов связать не могу и прошло время когда я поверила что могу и оказалось, что даже очень хорошо связываю.

цитата:

А влиять все равно придется эгоистическими методами

- выглядит как тупик.

 Отправлено: 28.04.09 07:08. Заголовок: я тут сайтик про ман..

цитата:

я тут сайтик про манипулирование нашла......очень интересный кстати....там в самом конце страницы и типы психики....просмотри.....http://psyfactor.org/lib/zelinski2-11.htm...

Сайтик пользы не принесёт сразу говорю. Описано всё верно, но запомнить никто не сможет, а значит применить тоже, и тем более доказать другому человеку. Люди объявлены как манипуляторы, а это не так. Человек не специально это всё делает, а по привычке, потому что в процессе жизни формирует такой стереотип. Пары здесь имеют преимущество в том что на них всех есть чёткий однотипный алгоритм решения. Научившись разбирать одну пару можно научиться разбирать все. Главное ситуации придумывать и всё.

 Отправлено: 28.04.09 08:01. Заголовок: lizqwer пишет: и по..

lizqwer пишет:

цитата:

и потом свой пример не всегда актуален, тем более в приведеном мной примере. Такие люди не смотрят на примеры непьющих, чтоб посмотрели на пример непьющего этому непьющему надо их путь пройти, то есть заработать алкоголизм, а потом взять и ни капли врот больше.

Да, Лиза, это не сработает в данном случае. Здесь обратный эффект. Он будет пить дальше и еще злиться, что ты его успешнее, чем будет подавлен еще больше. Ему надо объяснять, почему он живет неразумно, и своим примером показывать, как жить разумно. А показывать своим примером как не пить - я уже этим много лет занимаюсь, а знакомые все равно пьют и так косо на меня смотрят...

Муза пишет:

цитата:

там в самом конце страницы и типы психики

Ну вот, еще одно не к чему не обязывающее разделение людей по доминирующим состояниям. Все эти манипулятивные методы работают на тех, кто в танке, сама посмотри:

цитата:

10. Авторитетность манипулятора, или обман власти. Этот вид манипуляций исходит из такой специфики психики индивида, как поклонение авторитетам в какой-либо области. Чаще всего оказывается так, что сама область, в которой подобный «авторитет» достиг результата, лежит совсем в иной сфере, чем его мнимая «просьба» сейчас, но тем не менее объект манипуляций не может ничего с собой поделать, так как в душе большинство людей считает, что всегда есть кто-то, кто достиг большего, чем они.

Да, какой-то неудачник счатает, что он хуже других, а какой-то уверенно говорит, что лучше. А я вообще никак не считаю. По роду своей деятельности мне приходилось опровергать ученых, печатающих свои статьи в журналах мирового уровня, хотя я их всех очень уважаю за некоторые качества. То есть авторитет для меня что-то значит, но вовсе не то, что я должен под него стелиться. Стелиться - это незазумно, потому метод действует на неразумных.

или

цитата:

11. Оказанная любезность, или плата за помощь. Манипулятор о чем-либо заговорщески сообщает объекту манипуляций, словно бы советуя по-дружески принять то или иное решение. При этом, явно прикрываясь мнимой дружбой (на самом деле они могут быть впервые знакомы), в качестве совета склоняет объект манипуляций к тому варианту решения, который необходим в первую очередь манипулятору.

Ну что за борода, надо быть очень неразумным, чтобы пойти на «дело» из-за того, что друг попросил. Разумнее будет его убедить сделать что-то более полезное. Тут ведь очевиден его эгоизм, я не понимаю, как можно это не заметить?

Я про каждый пункт могу написать, почему это лажа. Не могу понять лишь одного - почему люди на это вообще ведутся? Хотя я не могу быть уверенным, что сам не ведусь, так как не знаю, разводят меня или нет. Но последнее время в действиях любого человека вижу как раз такие шаблонные подмазки... Честно признаюсь, что когда я такие попытки манипуляции мной вижу, то не могу переубедить человека поступить разумно и пока тупо давлю его авторитетом, либо игнорирую. Но это неправильно.

Так что правильно Нео пишет:

цитата:

Сайтик пользы не принесёт сразу говорю

Теперь:
Муза пишет:

цитата:

А влиять все равно придется эгоистическими методами

Ясен пень, ведь само влияние уже содержит в себе эгоизм как желание изменить точку зрения или мотивацию человека под себя или под то, что тебе выгодно. Так что действительно, как lizqwer пишет:

цитата:

выглядит как тупик.

То есть если вы хотите на кого-то именно влиять целенаправленно - это ваш эгоизм. Надо дать человеку знания, чтобы он делал правильные вещи, а не манипулировать им, чтобы он делал так как вам хочется.

 Отправлено: 28.04.09 12:17. Заголовок: Нео пишет: Сайтик п..

Нео пишет:

цитата:

Сайтик пользы не принесёт сразу говорю.

Для саморазвития нет.....но думаю для того чтобы подтолкнуть к этому других людей может быть очень полезен....
Мы очень много говорим как можно изменить себя самого и почти не ищем способы заинтересовать в этом других людей.......Орешек по-моему в последнее время только об этом и кричит(людям нужны стимулы и мотивы)
Нео пишет:

цитата:

Описано всё верно, но запомнить никто не сможет, а значит применить тоже, и тем более доказать другому человеку.

Да брось! Там и запоминать нечего.....там смысл в том, что влиять нужно на те области в которых человек заинтересован......Есть люди для которых важно просто быть сытыми и здоровыми.....Есть те для кого важнее психологический комфорт и т.д. Отсюда на одних влияют кнутом и пряником на других уговорами......(это упрощенно конечно)..
То есть чтобы люди захотели в массе понять теорию...одним нужно делать акцент на то, что люди будут меньше работать и иметь все лучшее......а другим говорить больше о равенстве.....и т.д.......То есть преподносить теорию с разных сторон, раставить разные акценты для разных типов людей......вот и вся наука.......А вот когда они эту теорию изучат...они по идее должны стать одного типа человеческого...тогда эти разделения по типам и потеряют смысл!!!!
Zealint пишет:

цитата:

манипулятивные методы работают на тех, кто в танке, сама посмотри:

Согласна......но я хочу найти способ вытащить их из танка...или хотя бы люк показать и вызвать желание из него выбраться.....Тут логика несложная......чтобы стать разумным надо саморазвиваться...но для этого нужно желание.....я думаю будет разумно подкинуть мотивчик каждому такому человеку в зависимости от его приоритетов сегодняшних..
Zealint пишет:

цитата:

Ясен пень, ведь само влияние уже содержит в себе эгоизм как желание изменить точку зрения или мотивацию человека под себя или под то, что тебе выгодно.

А я тут обдумала и сама себя щас опровергну)))))
Ведь понятия сами по себе не эгоистичны......они становятся таковыми когда мы расматриваем их в какой либо ситуации и в паре.......и бывает так что одно и то же понятие может быть в одной паре разумной велечиной а в другой - эгоистичной)))).....
Исходя из этого можно сказать что манипулировать с целью изменить человека под себя или под то что тебе выгодно - эгоистично....НО подкинуть ему мотивацию для саморазвития вполне разумно.....

Для нашей конкретной ситуации: получается, что влиять бесполезно....надо найти индивидуальный мотив, чтобы у него появилось желание себя изменить????

 Отправлено: 28.04.09 12:43. Заголовок: Муза пишет: чтобы с..

Муза пишет:

цитата:

чтобы стать разумным надо саморазвиваться...но для этого нужно желание.

Тоже как-то размыто звучит. Вот пример саморазвития: мужик в прошлом году могу две бутылки водки выпить, а сейчас может три, представляешь, как он развился? Должно быть направление, выраженное в некоторой точно определенной цели. Если ты хочешь кого-то в чем-то переубедить, то влиять бесполезно, ты можешь обсуждать с человеком то, что знаешь сама, а проникнется он идеей или нет, непонятно. И заставлять глупо - только отрицательную реакцию вызовешь. Я думаю так: получилось кому-то рассказать - дело сделано, а что он будет с этим делать, это уже меня не касается. Пары все равно уже в голове оставили след. Время от времени можно показывать этому человеку разрешение какой-то конкретной и важной для него ситуации с помощью пар... Все! Суетиться не надо. Пытаться настаивать и переубеждать - это уже эгоизм.

 Отправлено: 28.04.09 18:34. Заголовок: Zealint пишет: Вот ..

Zealint пишет:

цитата:

Вот пример саморазвития: мужик в прошлом году могу две бутылки водки выпить, а сейчас может три, представляешь, как он развился? Должно быть направление, выраженное в некоторой точно определенной цели.

Зи! Я же написала "чтобы стать разумным" - это и есть цель саморазвития......при чем здесь твой пример???Zealint пишет:

цитата:

Если ты хочешь кого-то в чем-то переубедить, то влиять бесполезно, ты можешь обсуждать с человеком то, что знаешь сама, а проникнется он идеей или нет, непонятно. И заставлять глупо - только отрицательную реакцию вызовешь.

Я поняла это......но если нельзя убедить и повлиять...значит нужно понять человека...разобратся, что им движет...чем он дышит и т .д. И выбрать способ подтолкнуть человека в правильную сторону......(конечно можно годами ждать когда того или иного человека что-то там случайно зацепит а можно и целенаправленно делать)...
Меня, например, подтолкнуло к изучению теории высокомерие (уязвленное самолюбие)))))......А теперь я просто поняла, что мне это нужно и мотив изменился.......
Возвращаясь к нашему случаю о том, что человек не верит в себя и срывается.......может тоже есть смысл поискать у него слабые места или какие-то индивидуальные особенности и надавить на них незаметно???
Только поимите правильно....если например человеку важна его работа....то угроза ее потерять обязательно вызовет реакцию......или если перед человеком рисуются радужные перспективы он мобилизуется....

 Отправлено: 28.04.09 19:59. Заголовок: И выбрать способ под..

цитата:

И выбрать способ подтолкнуть человека в правильную сторону.

Сразу предупреждаю среди родных и друзей не прокатит. Потому что каждый боиться выглядеть глупее другого, тем более человека которого знают как облупленного, тебя будут все называть сумасшедшей. Лучше тогда найти компанию незнакомую и с ними уже вариться. а лучше не размениваться на единицы, а двигать в массы через интернет, так быстрее мы раскрутим идею. Когда она станет очень популярной её толкнут в массы и тогда будут уже все и родные и друзья её хавать

 Отправлено: 28.04.09 21:17. Заголовок: Муза пишет: Зи! Я ж..

Муза пишет:

цитата:

Зи! Я же написала "чтобы стать разумным" - это и есть цель саморазвития......при чем здесь твой пример???

Нет, вы написали:

цитата:

чтобы стать разумным надо саморазвиваться

То есть получается, что разумность - это следствие саморазвития. А я и говорю, что развиваться можно по разному и не всякое развитие приводит к разумности.

Муза пишет:

цитата:

Возвращаясь к нашему случаю о том, что человек не верит в себя и срывается.......может тоже есть смысл поискать у него слабые места или какие-то индивидуальные особенности и надавить на них незаметно???

Мне кажется бесполезно - это обман и навязывание. Не надо давить, пусть сам разбирается, надо просто рассказывать... А не поймет, тогда сработает другой механизм:

Нео пишет -

цитата:

Когда она станет очень популярной её толкнут в массы и тогда будут уже все и родные и друзья её хавать

 Отправлено: 29.04.09 08:36. Заголовок: Нео пишет: Сразу пр..

Нео пишет:

цитата:

Сразу предупреждаю среди родных и друзей не прокатит. Потому что каждый боиться выглядеть глупее другого, тем более человека которого знают как облупленного, тебя будут все называть сумасшедшей.

Та чо ты мне расказываешь?))))) Я шо вчерась народившись?......Хотя меня не очень это пугает....близкие люди на то и близкие, что со всеми тараканами принимают.......Ну поржут немного в крайнем случае и все)))))...Дело ж не в этом, а в том, что толку от этого не будет ...тут ты прав)))
Zealint пишет:

цитата:

Мне кажется бесполезно - это обман и навязывание. Не надо давить, пусть сам разбирается, надо просто рассказывать...

Я про давить и не говорила....я говорила про индивидуальный подход.....
Пусть сам разбираеться, надо просто рассказывать???? Преподаватели с подобной позицией (я не вас имею в виду а вообще) просто читают лекцию....кому надо тот услышит.......в любом случае, хотя бы поймут немного о чем речь....а там пусть сами по учебникам ищут???? Это равнодушие и беспомощность!!! Можно же перед лекцией заинтересовать аудиторию....наладить с ней контакт, а потом уже лекцию читать......особенно если материал важный и требует напряженного осмысления.......а валить на неподготовленную публику, простите, тоже не умно.......

 Отправлено: 29.04.09 12:55. Заголовок: Сразу предупреждаю с..

цитата:

Сразу предупреждаю среди родных и друзей не прокатит. Потому что каждый боиться выглядеть глупее другого, тем более человека которого знают как облупленного, тебя будут все называть сумасшедшей.

- правда чтоли? ну среди родственников всяко бывает - их же не выбирают, а друзей-то выбирают из тех перед кем не надо выпендриватся ж...

 Отправлено: 29.04.09 14:08. Заголовок: Муза пишет: Я про д..

Муза пишет:

цитата:

Я про давить и не говорила....я говорила про индивидуальный подход.....

Муза пишет:

цитата:

какие-то индивидуальные особенности и надавить на них незаметно

Это индивидуальный подход или надавливание?

цитата:

Пусть сам разбираеться, надо просто рассказывать???? Преподаватели с подобной позицией (я не вас имею в виду а вообще) просто читают лекцию....кому надо тот услышит.......в любом случае, хотя бы поймут немного о чем речь....а там пусть сами по учебникам ищут???? Это равнодушие и беспомощность!!! Можно же перед лекцией заинтересовать аудиторию....наладить с ней контакт, а потом уже лекцию читать......особенно если материал важный и требует напряженного осмысления.......а валить на неподготовленную публику, простите, тоже не умно.......

Муза, эдак вас занесло! «Просто рассказывать» - это имеется в виду интересно, качественно, грамотно и пр. Я даже не думал, что можно что-то рассказывать в методическом смысле и при этом неинтересно... Читаю лекцию я по умолчанию интересно (стараюсь) и правильно. Налаживание контакта и прочие вищи - это само собой... я даже как-то не думал, что можно по-другому. По другому - это уже дилетантство и лицемерие, за кого вы меня принимаете? Когда я сказал

цитата:

пусть сам разбирается, надо просто рассказывать

я имел в виду, что расскзаывать надо именно для него и так, как ему будет удобно, но не оказывать влияния какой-то хитростью или чем-то еще. Он сам должен будет сделать выбор.

 Отправлено: 29.04.09 14:08. Заголовок: lizqwer пишет: прав..

lizqwer пишет:

цитата:

правда чтоли?

Проверьте и убедитесь.

 Отправлено: 29.04.09 14:35. Заголовок: Проверьте и убедитес..

цитата:

Проверьте и убедитесь.

да вот потому и удивляюсь, что с друзьями проще, чем с родственниками именно потому что друзья.

 Отправлено: 29.04.09 21:26. Заголовок: lizqwer пишет: Это..

lizqwer пишет:

цитата:

Это индивидуальный подход или надавливание?

Зи! Может хватит уже за слова цеплятся....давайте будем по сути смотреть и стараться понять друг друга....а то я тоже щас прицеплюсь к вашему "просто расказывать" - так мы и к сентябрю не разгребем))))))))
Zealint пишет:

цитата:

я имел в виду, что расскзаывать надо именно для него и так, как ему будет удобно, но не оказывать влияния какой-то хитростью или чем-то еще. Он сам должен будет сделать выбор.

А я говорю то же самое только с некоторым дополнением........Если человек не слушает не надо торопиться махать на него рукой, а попытаться поглубже его понять и рассказать то же самое уже с учетом новых открывшихся обстоятельств....

 Отправлено: 29.04.09 21:32. Заголовок: Муза пишет: lizqwer..

Муза пишет:

цитата:

lizqwer пишет: цитата: Это индивидуальный подход или надавливание?

Эту фразу написал я, а не Лиза. Когда цитируешь, нажимай кнопку «цитата» на том сообщении, которое цитируешь, а не на последнем.

Муза пишет:

цитата:

.давайте будем по сути смотреть и стараться понять друг друга

Давайте, но я цепляюсь только в тех случаях, когда не понимаю, что вы под тем или иным словом подразумеваете. Я не со зла.

Муза пишет:

цитата:

А я говорю то же самое только с некоторым дополнением........Если человек не слушает не надо торопиться махать на него рукой, а попытаться поглубже его понять и рассказать то же самое уже с учетом новых открывшихся обстоятельств.

Согласен, но и тут надо быть осторожным: если давать всем и по многу, то это будет лицемерие перед своими обязанностями в этом Мире. Ведь будешь не успевать заниматься собой и своим делом...

 Отправлено: 30.04.09 21:10. Заголовок: Zealint пишет: Эту ..

Zealint пишет:

цитата:

Эту фразу написал я, а не Лиза.

Зи! Ну хватит)))) Я же случайно.......
Zealint пишет:

цитата:

если давать всем и по многу, то это будет лицемерие перед своими обязанностями в этом Мире. Ведь будешь не успевать заниматься собой и своим делом...

По мне так лучше всем по-маленьку и целенаправленно, чем некоторым и помногу и без разбора....
Поясню: Можно выискивать людей готовых слушать и валить на них кучу информации.....а можно находить у человека важные для него области и давать только часть информации, которая будет направлена только на эту область.....чтобы человек заинтересовался....тогда и не будет необходимости делить людей....
Заметьте я говорю заинтересовать, а не надавить (в тот раз я просто неудачно слово подобрала)....

 Отправлено: 15.05.09 02:15. Заголовок: как там уш было? вну..

как там уш было? внутренняя готовность - внешнее движение? я в своей эгоистской практике пользую 5ый способ, без спешки в благоприятной обстановке когда вижу что человек хочет пообщаца. а с начальниками и теми кто неприятен у меня №4 вроде того - смарити какую чуш вы несете, по моему гораздо правильнее поучаеца.