Отправлено: 14.03.09 14:16. Заголовок: Эгоизм

Так или иначе многое упирается в эгоизм... В процессе локальных рассуждений мне не удалось отыскать пример, когда человек действует НЕ в силу своего эгоизма. У кого-нибудь найдется пример меня переубедить? Итак, гипотеза: все действия происходят в силу эгоизма совершающего.

 Отправлено: 14.03.09 17:01. Заголовок: Zealint Zealint пише..

Zealint Zealint пишет:

цитата:

У кого-нибудь найдется пример меня переубедить?

 Отправлено: 14.03.09 23:07. Заголовок: Уважаю людей с горы ..

Уважаю людей с горы Олимп, но не люблю, когда флудят, и даже не понять, было ли это издевательство или выражение других эмоций. Всегда считал, что смайлики портят всю картину общения образованных (хотя не важно) людей. Вы видели, чтобы Лев Николаевич в "Войне и Мире" смайлики использовал? И адаптированная версия вроде тоже пока не вышла...

Так как я должен понимать такой ответ? Кроме шуток... и без обид...

 Отправлено: 14.03.09 23:37. Заголовок: Тема эта вообще прин..

Тема эта вообще принципиально важна для нашего форума,я считаю её пока самой полезной,разумеется после просмотра первых частей Пробуждения разума
Но написать тут ничего не могу дельного пока для опровержения гипотезы...Правда,кажется чт овот сейчас приведу пару толковых примеров и пока ничего не лезет в голову.Хочу почитать что Нео напишет.
Что касается смайликов Музы,я уверен что она не хотела тебя обидеть,может это намёк на твой эгоизм в основе темы.(это предположение,не утверждаю что он есть,может она увидела)
Смайлики - очень полезная вещь для передачи эмоций,в них нет ничего плохого,есть плохое в примитивности эмоций и мышления тех кто ими часто пользуется,но от этого сама идея использовать такие символьные изображения в передачи эмоций невинна и не заслуживает презрения(если дурак пользуется какой то идеей,это не значит что идея дурная,например)Пытайся не относится к этому с предубеждениями.
;)

 Отправлено: 14.03.09 23:54. Заголовок: HoobriBoobri пишет: ..

HoobriBoobri пишет:

цитата:

Тема эта вообще принципиально важна для нашего форума,я считаю её пока самой полезной,разумеется после просмотра первых частей Пробуждения разума

А еще лучше и смотреть и читать. Читая пары разбираешься сам - на своем опыте проверил... но НЕО вторую часть выкладывать не хочет из-за нехватки времени на ее окончание((

 Отправлено: 15.03.09 11:21. Заголовок: Zealint пишет: У ко..

Zealint пишет:

цитата:

У кого-нибудь найдется пример меня переубедить?

Перевожу смайлики:
Здорово подмечено! Что толку искать, если из определения эгоизма видно, что таких примеров быть не может!
Zealint пишет:

цитата:

Всегда считал, что смайлики портят всю картину общения образованных (хотя не важно) людей. Вы видели, чтобы Лев Николаевич в "Войне и Мире" смайлики использовал?

Я согласна HoobriBoobri не нужно так категорично, насчет смайликов......Они иногда здорово помогают понять интонацию говорящего..........Это важно в общении.........В книгах для передачи эмоций используют другие методы, например описание природы.......Хотите, я тоже буду так делать, вместо смайликов?

 Отправлено: 15.03.09 11:33. Заголовок: Муза пишет: Перевож..

Муза пишет:

цитата:

Перевожу смайлики: Здорово подмечено! Что толку искать, если из определения эгоизма видно, что таких примеров быть не может!

Железно! Если бы я при живом общении уведел Вашу интонацию, выраженную не вербально, я бы так и понял. А тут не разглядеть...

Муза пишет:

цитата:

Хотите, я тоже буду так делать, вместо смайликов?

Почему бы и нет, лишь бы это не отнимало у Вас время. Если считаете, что смайлики экономят время (например, набирать текст по какой-то причине сложно), ради Бога, но если можно выразить мысль словами, то почему бы не выразить?

И вообще, давая советы по поводу смайликов я поступаю эгоистично... да?

А попытка изменить Мир к лучшему не является проявлением эгоизма? Ведь, делая мир лучше, мы можем думать, что нам будет там хорошо жить... То есть делаем это с корыстью.

 Отправлено: 15.03.09 11:57. Заголовок: Zealint пишет: И во..

Zealint пишет:

цитата:

И вообще, давая советы по поводу смайликов я поступаю эгоистично... да?

Нет! Вы просто выражаете свое мнение.....
Zealint пишет:

цитата:

А попытка изменить Мир к лучшему не является проявлением эгоизма? Ведь, делая мир лучше, мы можем думать, что нам будет там хорошо жить... То есть делаем это с корыстью.

Вы немного запутались!
Существует два определения эгоизма:
1) психологический термин: Ценностная ориентация субъекта, характеризуемая преобладанием в его жизнедеятельности своекорыстных личных интересов и потребностей безотносительно к интересам других людей и социальных групп. Крайней степенью эгоизма является эгоцентризм
2) социологический термин:
принцип жизненной ориентации и моральное качество человека, связанное с предпочтением собственных интересов интересам других (индивидуальных и коллективных) субъектов. эгоизм прямо противоположен альтруизму - принципу бескорыстной, жертвенной морали служения ближнему.

Первый эгоизм полезен (в пределах разумного) и именно в силу этого эгоизма происходят все действия.....
Второе определение эгоизма Нео использует в своей теории(за исключением того, что альтруизм автор считает не противопоставлением эгоизму, а его проявлением).......

Получается некий каламбур: Чтобы удовлетворить свой эгоизм (по первому определению) нужно избавиться от эгоизма (по второму определению)

 Отправлено: 15.03.09 18:40. Заголовок: Муза пишет: Нет! Вы..

Муза пишет:

цитата:

Нет! Вы просто выражаете свое мнение

Но я реально хочу, чтобы эти смешные желтые рожи и пустые скобки изчезли с экрана моего монитора. Мне при этом безразлично, что у других эти колобки могут вызывать умиление или скорбь... Может, это связано с одним из моих интересов - техническим редактированием книг, статей и пр. Да и не важно... может, стереотип.

Определения эгоизма тут кажутся неуместными, так как сами эти определения ни к чему не обязвают, они - лишь набор слов, который является заблуждением предыдущего поколения. В этих определениях неясными остаются понятия:

цитата:

своекорыстных личных интересов

и

цитата:

принцип жизненной ориентации и моральное качество человека

А не является ли личным интересом и моральным качеством мое желание удовлетворять чужие интересы? Вот поэтому эгоизм и альтруизм, будучи противоположными в одном, на самом деле едины в своей сути.

Мне социологические определения современности кажутся просто синтаксической шелухой. Уж извините, если за живое цапнул...

 Отправлено: 15.03.09 19:04. Заголовок: Zealint пишет: Но ..

Zealint пишет:

цитата:

Но я реально хочу, чтобы эти смешные желтые рожи и пустые скобки изчезли с экрана моего монитора.

Лично для вас я буду эмоции писать словами (улыбаюсь и подмигиваю)...
Zealint пишет:

цитата:

Определения эгоизма тут кажутся неуместными, так как сами эти определения ни к чему не обязвают, они - лишь набор слов, который является заблуждением предыдущего поколения

Для того чтобы, что-то объяснить другим нужна основа.....Эти определения можно и подправить....

 Отправлено: 15.03.09 21:04. Заголовок: Эгоизм в обоих опред..

Эгоизм в обоих определениях, не дает понять читающему, что сама причина эгоизма - это биология живого существа. Тоесть они не отражают объективной действительности. На самом деле понятие эгоизма оно намного объемней.

Коротко говоря, мозг чувствует только свои раздражения нервных окончаний и исходит он только из своих психических состояний, тоесть проще говоря, он по определению не может зависить от чувств других. Даже когда вы бабушке место в метро уступаете мозг сосредоточен на своих ощущениях и мотивация к действию будет либо страх быть осужденным в глазах других (если бабуля стоит прямо перед вами), либо корысть быть похваленым в глазах других.

Причины по которым наука не дошла до этих определений - убежденность наличия души и теория о высшей нервной деятельности товарища Павлова, вообщем те вещи которые, только добавляют сомнений в голову человека, тоесть обычную логическую цепочку превратили в лабиринт , там где повернкули в сторону души - продолжая размышлять в этом направлении основываясь на мифе, человек обречен зайти в тупик и оставить в голове только сомнения.

 Отправлено: 15.03.09 22:26. Заголовок: Так или иначе многое..

цитата:

Так или иначе многое упирается в эгоизм... В процессе локальных рассуждений мне не удалось отыскать пример, когда человек действует НЕ в силу своего эгоизма. У кого-нибудь найдется пример меня переубедить? Итак, гипотеза: все действия происходят в силу эгоизма совершающего.

Щас Медведева слушал уржался. Говорил он о борьтбе с коррупцией причём так серьёзно и уверенно словно завтра коррупция вся исчезнет... Хотя он сам понимает, что показатель даже на полпроцента не собъёт... Он сказал что будет сам подавать декларацию о доходах... Вот вам пример неэгоистического действия. Жалко что вы смайлики запретили...
Вы понимаете что это эгоизм мозга, преодолеть который невозможно в одиночку. Любой правитель очень сильно на самом деле думает о своём народе. Так было во все времена и сегодня тоже. Они бедняжки не спят ночами, дерутся в думе реально и не лицемерно и на самом деле думают, что они несут людям прогресс и думают о них. Но за своими действиями они не замечают что сами обирают этот же народ и удивляются почему не могут избавиться ни от одной проблемы. Эгоизм мозга заключается в его способе нахождения самых выгодных путей реализации для себя. Медведев считает nxj он должен получать большую зарплату потому что все правители это делали во все времена то есть здесь логика сопоставлена с людьми из контекста управления.
При борьбе с коррупцией мозг уже сопоставляет умозаключения со смыслом профессии, ведь он же президент и поэтому должен перед народом показаться в выгодном свете. по телевизору он скажет что будет бороться с коррупцией и это будет искренне, а реально когда начнёт бороться посмотрит подделанные декларации и выведет пару человек для показухи и акция закончится через месяц, потому что появятся другие проблемы. Так не доведя до конца ни одного дела он будет видеть что от него толку нет, но потом найдёт пару дел которые удалось сделать и отчитается перед народом в том что на самом деле он самый классный президент. Например расскажет про статистику снижения преступности или увеличения роста населения или валового дохода страны. И пусть это всё будет подделано, закрывая дверь вечером у себя дома он махнёт рукой и скажет сам себе да ладно пойдёт, всё нормально жить можно...
Мозг в каждом контексте находит за что себя похвалить он только об этом и думает чо бы такое придумать чтобы выжить. Эгоист не человек а мозг он прячет все разумные умозаключения потому что их нет смысла вытаскивать, ведь их никогда не реализовать

 Отправлено: 15.03.09 23:13. Заголовок: Нео пишет: Он сказа..

Нео пишет:

цитата:

Он сказал что будет сам подавать декларацию о доходах... Вот вам пример неэгоистического действия

Простите, я не понял. Разве он не хотел просто показать, что делает свое дело. Все президенты говорили об этом, чем Медведев отличается от всех? Его эгоистичный мозг решил выкрутиться и придумал такой ход. Умно. Это то же самое, что лезть на танк с кулаками, мозг в тупике и выбраться не может, а чтобы не упасть в глазах товарищей, героически умирает.

Нео пишет:

цитата:

Они бедняжки не спят ночами, дерутся в думе реально и не лицемерно и на самом деле думают, что они несут людям прогресс и думают о них. Но за своими действиями они не замечают что сами обирают этот же народ и удивляются почему не могут избавиться ни от одной проблемы

На самом деле они думают только о том, как делать свою работу, чтобы остаться у руля. Если бы такая власть действительно пекласть о людях, рекламировать пиво в детском садике уже запретили бы. Да и вообще его бы запретили рекламировать.

Нео пишет:

цитата:

Жалко что вы смайлики запретили

Я хотел как лучше, сам лично пример подаю (как Медведев). Вот как здорово жить без желтых колобков! А на самом деле это эгоизм - под видом заботы о правильной речи людей, толкаю импанирующую мне идею.

Нео пишет:

цитата:

Мозг в каждом контексте находит за что себя похвалить он только об этом и думает чо бы такое придумать чтобы выжить. Эгоист не человек а мозг он прячет все разумные умозаключения потому что их нет смысла вытаскивать, ведь их никогда не реализовать

Означает ли это, что мозг в принципе не способен вести себя так, чтобы работать на благо общества, людей не меньше, чем на себя? "Никогда не реализовать" я вседа считал отговоркой и всегда призывал сломать этот стереотип.

 Отправлено: 16.03.09 04:35. Заголовок: Так или иначе многое..

цитата:

Так или иначе многое упирается в эгоизм... В процессе локальных рассуждений мне не удалось отыскать пример, когда человек действует НЕ в силу своего эгоизма. У кого-нибудь найдется пример меня переубедить? Итак, гипотеза: все действия происходят в силу эгоизма совершающего.

Эта гипотеза - глупость. Прежде, чем её выдвигать, дайте определение эгоизма и определите критерии, по которым решение эгоистическое отличается от неэгоистического.

цитата:

Даже когда вы бабушке место в метро уступаете мозг сосредоточен на своих ощущениях и мотивация к действию будет либо страх быть осужденным в глазах других (если бабуля стоит прямо перед вами), либо корысть быть похваленым в глазах других.

Это попытка доказать свою точку зрения при помощи домыслов.

 Отправлено: 16.03.09 08:00. Заголовок: БСН пишет: Прежде, ..

БСН пишет:

цитата:

Прежде, чем её выдвигать, дайте определение эгоизма и определите критерии, по которым решение эгоистическое отличается от неэгоистического

Зачем давать еще одно ни к чему не обязывающее определение? Муза уже про это написала (читайте выше) и дала целых два никому не нужных определения. Что дальше? Будем перетирать эти наборы слов, придуманные кем-то? Заранее загоним себя в рамки, установленные тоже не понятно кем? Смысл этой темы как раз в том, чтобы попытаться понять, что есть эгоизм на самом деле и чем решение эгоистическое отличается от неэгоистического. Поэтому я начал с гипотезы, что эгоизм движет любым действием человека.

БСН пишет:

цитата:

Это попытка доказать свою точку зрения при помощи домыслов.

Наверное, имеет смысл быть более конкретным. Какую точку зрения пытался доказать автор и что в этой ситуации является домыслом?

 Отправлено: 16.03.09 13:58. Заголовок: >>Смысл этой..

>>Смысл этой темы как раз в том, чтобы попытаться понять, что есть эгоизм на самом деле и чем решение эгоистическое отличается от неэгоистического.

Эгоизм - это смысл жизни любого живого существа на этой планете. Смысл - это то для чего. Жизнь - это движение, тоесть действия.

Тоесть смысл жизни это то, для чего совершаются движения, тоесть действия человека. Что бы определить их смысл, нужно найти их причину. Для этого нужно воспользоваться анализом работы человеческого организма в психологическом плане.

Нервные окончания раздражаясь от условий передают сигналы в мозг.

Эти сигналы возбуждают все ярко окрашеные эмоциональные ассоциации из своего опыта, тоесть все переживания и чувства, которые их связывают.

Мотивацией на действие, является либо страх(оказаться в менее выгодном положении) от чего-либо, либо желание(оказаться в более выгодном положении) чего-либо.

Тоесть если с этим раздражителем связывает либо страх, либо желание или и то и другое, то мозг предлагает несколько вариантов действий, и мозг используя сравнение, анализ, абстрагирование, и т.д. выделяет самый выгодный стереотип действия для данного контекста.

Любое движение человека - это реакция мозга на раздражение органов чувств, тоесть рефлекс мозга. Проанализируйте свое повдение, попытайтесь не думать ни о чем, не шевелиться, загляните в себя и вы увидите эту матрицу, которая бежит у вас в мозгу, как те цыферки на мониторе из фильма и ее не остановить волей.


Тоесть каждое движение человека - это попытка мозга занять более выгодное положение в контексте, в котором вы находитесь. Это и есть эгоизм.

А неэгоистические действия - это результат сформировавшегося сознания, там, где самое выгодное приспособление в действительности - это делать все для людей.

 Отправлено: 16.03.09 14:37. Заголовок: rmnats пишет: А неэ..

rmnats пишет:

цитата:

А неэгоистические действия - это результат сформировавшегося сознания, там, где самое выгодное приспособление в действительности - это делать все для людей.

Вот, вижу разумную мысль, то есть от эгоизма избавиться нельзя, но его можно перенаправить на благо в виде заботы обо всех, с той целью, чтобы заботились о тебе... Будем считать это одним из вариантов решения задачи, даже если и временным.

Есть еще предложения?

 Отправлено: 18.03.09 00:50. Заголовок: Есть мнение что през..

Есть мнение что президенты исполняют волю тех, кто имеет реальную власть и соответственно бабло и ценности.

Вот с чего вы взяли что эгоизм существует и виноват только он? Потому что его видели? Он предмет и имеет физические свойства?
Нужно проверять эффективность этой теории на своих знакомых и близких, пока в моей реальности эффективность на окружении не подтвердилась, зато розовые очки сменились на другие, солнцезащитные, но для разнообразия пойдут :)

 Отправлено: 20.03.09 13:03. Заголовок: Вот с чего вы взяли ..

цитата:

Вот с чего вы взяли что эгоизм существует и виноват только он? Потому что его видели? Он предмет и имеет физические свойства?

можешь считать - это эгоизм - это внутренний навигатор мозга, то есть мозг тебе башку поворачивает в ту сторону где как ему кажется проще приспособиться. Он отворачивает голову оттуда где показано что это безумие.

 Отправлено: 22.03.09 18:37. Заголовок: Я думаю,что гипотез..

Я думаю,что гипотезу нужно переформулировать,всё таки пояснив,что именно значит эгоизм.Прийти к общему для всех пониманию этого слова.
rmnats пишет:

цитата:

Коротко говоря, мозг чувствует только свои раздражения нервных окончаний и исходит он только из своих психических состояний, тоесть проще говоря, он по определению не может зависеть от чувств других. Даже когда вы бабушке место в метро уступаете мозг сосредоточен на своих ощущениях и мотивация к действию будет либо страх быть осужденным в глазах других (если бабуля стоит прямо перед вами), либо корысть быть похваленым в глазах других.

цитата:

А неэгоистические действия - это результат сформировавшегося сознания, там, где самое выгодное приспособление в действительности - это делать все для людей.

Мне кажется это самые полезные слова,которые тут написаны.Но всё равно этого недостаточно,чтобы определиться с этим понятием.А определяться надо,Zealint,как можно что то обсуждать,не имея,как написала Муза,основы?"давайте поговорим о чём то конкретном,только не будем давать этому чему то определение" это как :)?
Вообще кстати ничего плохого и глупого в этой гипотезе нету,БСН пишет:

цитата:

Даже когда вы бабушке место в метро уступаете мозг сосредоточен на своих ощущениях и мотивация к действию будет либо страх быть осужденным в глазах других (если бабуля стоит прямо перед вами), либо корысть быть похваленым в глазах других.

БСН,где тут домыслы?Это предположения и примеры,правильные.Просто человек рассуждает.

---

Вобщем,мне кажется,что не вдаваясь в подробные рассуждения можно написать по простому так:
эгоизм - это стремление к более выгодному положению вещей(по сути это тоже самое что написал и Нео и Муза и остальные),раньше был эгоизм индивидуума,и теперь стало понятно,что от этого уже нужно избавляться,тоесть сменить ориентиры,эгоизм я для себя
поменять на эгоизм я для людей.
Что значит эгоизм "я для людей"?Просто то,что,планируя свои действия,человек будет в первую очередь думать о людях,а не о себе - будет иметь такую установку(мысль,правило - как хотите то слово называйте).Самое забавное то,что это не будет отрицать "эгоизма для себя" и большинства ваших постов.Ведь человек будет всё равно удовлетворять свои установки(такова его сущность,делать то на что он "запрограммирован"),просто первым делом он будем заботиться о людях,а не о себе.

 Отправлено: 22.03.09 22:09. Заголовок: HoobriBoobri пишет: ..

HoobriBoobri пишет:

цитата:

эгоизм - это стремление к более выгодному положению вещей

Я тоже так думаю, но в этом эгоизме нет ничего плохого.....зачем его искоренять?
Это стремление как инстинкт самосохранения - оно нам нужно......

А вот этот эгоизм нам мешает достичь самых благоприятных условий для себя:
Эгоизм - это ущемление чужих интересов ради удовлетворения собственных (это определение НЕО)